קלפי הפסיכוסופיה - פתיחה בנושא קמעות - ראיון

מנחם: בפתיחה המרובעת שלנו, של ארבעה קלפים, הקלף הראשון הוא קלף הנושא, של השאלה. כי אחת הבעיות, כמו שהיידגר אמר לנו, שזה לא התשובה. כבר דרך השאלה אתה מציב את עצמך בתוך מרחב מסוים. השאלה עצמה מכילה את הלוגיקה שלה, ואפשר לפתוח את זה. ואז יש שני קלפים של האדם, של הפרשנות - החיובי והשלילי, המרחב הדיאלקטי שבו התודעה מתחילה להיות מעורבת. ואז יש לנו את קלף הפרספקטיבה.

אבינועם: פותחים לקמע. סביב הנושא של קמע.

1. קלף ה"נושא" - מייצג את השאלה, ויהווה את מרכז התוכן אליו הפתיחה כולה תתייחס

מנחם: פרספקטיבה מעניינת לדבר על קמעות דרך אוכלי הנבלות, ואו. נגיד שהקלף הזה הוא קודם כל שייך לסדרת ה"קיום". נוצות זו סדרה שעוסקת ב־יש, בקיום, מה יש במשמעות קיומית.

מיתר: מציאות אכזרית שנבנית כמאבק על כמות מוגבלת של משאבים. זה קלף הישרדות. מעניין בהקשר של קמעות.

יש משהו בקמע שמאוד מחובר לצרכים האנושיים של הקיום שלנו. גם במובן של להעניק לנו ביטחון, שזה תנאי לאינטימיות. וגם במובן של להעניק איזושהי מסגרת.

מנחם: זה מחבר אותנו מאוד לצורך. שאלת היחסים בין הקמעות לצרכים שלנו. לא רק במובן הנפשי של נחמה, אלא גם לפרנסה, לזוגיות. יש משהו בקמע שמאוד מחובר לצרכים האנושיים של הקיום שלנו. גם במובן של להעניק לנו ביטחון, שזה תנאי לאינטימיות. וגם במובן של להעניק איזושהי מסגרת. בקלפי הטארוט יש את קלפי המסע, המספרים, מאחד עד עשר, וזה סיפור מסע כזה, ואז ארבע פונקציות. כאשר הפונקצייה הראשונה זה המפגש עם העולם - והמפגש הראשון הוא הלם וכו׳. וזה פונקצייה של הישרדות. מה שמאפיין את ההישרדות זה שהעולם הערכי הוא redundant, אתה מוכן לוותר עליו בקלות כי אתה צריך לעשות מה שצריך ולא מה שראוי. זה מן רגע פרובלמטי כזה שמאפיין את מצב ההישרדות. כל קלפי ההישרדות פועלים מתוך ההיגיון הזה, שיש השהיה או הימנעות ממחשבות שהן גדולות יותר ממה שאני צריך כדי להסתדר. הדבר הנוסף לגבי עניין הצורך זה שזה לא שהערך נעלם שם לחלוטין, כי חלק מהמאבק הוא מה הדבר שמצריך שימור. זה התחיל מהמקום שדיברנו [מנחם ואבינועם] על זה שאנשים נטפלים למישהו ומנצלים את החלש וצובאים עליו ומפילים עליו את האשמה. הכוח של ההמון שפוגע במישהו. אחד הדברים שאותי עניינו באוכלי הנבלות, זה הפונקצייה האקולוגית שלהם, שהם בעצם שייכים לתהליך של הניקוי של הטבע, ושל הפצת המחלות ושל הריקבון. יש להם כן פונקצייה כמעט היגיינית. והדבר השני שעניין אותי זה מה שהיום אנחנו קוראים לו flat ontology, העמדה שבה אתה לא בוחל בדבר. אני חושב שהרבה יוצרים נמצאים בעמדה דומה. אוכל הנבלות רואה בכל דבר אוכל, הוא לא שופט, "טוב לי, נעים לי, אני אוהב את זה, אני לא". האטיטיוד של אוכל הנבלות היא של "הכול אותו דבר" ומתוך ההתכוונות והפעולה הוא נהפך לבעל משמעות. הפגר הופך למזין. האכילה המגעילה של הפגר הופכת להיות בריאות הטבע. אז המשחק הזה היה חשוב ב־undertone של הקלף. כל מיני מנגנונים מתווכים ועוצרים אותנו מלגעת בחיים בשם הערכים הבורגניים.

מיתר: החליפה המעונבת שם ברקע היא מאוד חזקה, אי אפשר להתעלם ממנה.

מנחם: נכון. תשימי לב שהחליפה מאחורה והעט מקדימה. הרעיון שיש תיווך, "לפני שתתחיל את החיים, קח עט - ותחתום". בין העניבה לעט שישפוט אותך יש מרחב מחיה מעניין, שזה מה שניסינו לייצג. לקחת פגר ולהפוך אותו להזנה. בתוך המקום הזה הקלף הזה פועל.

מיתר: זה מעין היפוך תפקידים כלשהו, היפוך רעיוני. המעונבות המהוקצעת היא באיזה אופן הנבלה, הטרפה האמיתית.

אנחנו מתחילים את החיים מראש בתוך ההגבלה, של החוזה ושל השופט, בתוך המבט של האחר. דרך הקלף הזה, אולי השאלה שמופנית אלינו היא: איפה אנחנו ממקמים את הקמע?

מנחם: אנחנו מתחילים את החיים מראש בתוך ההגבלה, של החוזה ושל השופט, בתוך המבט של האחר. דרך הקלף הזה, אולי השאלה שמופנית אלינו זה - איפה אנחנו ממקמים את הקמע? - האם בצד של המשמעות של הקמע? מה שכתוב עם העט ומה שהפרשן עם העניבה יגיד? או שבעצם הקמע הוא באזור שבין העט והאיש עם החליפה? בין ההסדרות ומנגנוני ההסדרה. כי הקמעות גם עושים שימוש בשיירים, זה לא נדיר שהקמע שייך ללוגיקה של השיירים שנושאים איתם את המשמעות. כי הוא לא הדבר. הוא התמצית, המכיל של משהו. הקלף מחזיר אלינו שאלה - הקמע שאתם מדברים עליו, האם זה הכתיבת קמעות? המכירת קמעות? או המקום שבו הקמע שייך לשרשרת המזון הרוחנית שבה אנחנו נדרשים לפעמים גם לסתום את האף.

אבינועם: זה למקם את הקמע במקום של ההישרדות, במקום של בני האדם מתוך החיים הקשים והאתגרים מתקשר לצורך להיאחז במשהו, באמונה. בא מישהו ונותן לך דבר, ואומר שזה יביא לך "ככה וככה".

מנחם: זה קלף של ריבוי, זה לא "אוכל הנבלות", אלא זה "אוכלי הנבלות". אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם זה על הכוח של ה־הרבה, של הלהקה. אוכלי הנבלות באים בלהקה, הם לא ציידים, ויש משהו מן המשותף - הקמעות הם לא פרסונליים, למרות שזה ההתכוונות שלי, ואני שעושה שימוש. זה מפנה לקטגוריה של המשותף. הקמע, למרות שהוא אישי ופרטי, זה שם אותך בתוך להקה, קבוצה, מרחב שהוא גדול ממך. אתה לא יכול לדאוג לניקיון ולאקולוגיה של העולם לבד, זו פעולה שנדרש לה הכוח של ה־הרבה. חלק מהפעולות, אנחנו מביאים את כל הידע של העולם, הולכים לסינים, לזן בודהיזם, אריסטו ומביאים מהכול. כי המחשבה משותפת. אנחנו שותפים במוטיבציות של השאיפה אל הטוב, הריבוי והשיתוף.

2. קלף ה"תומך" - מה מחזק אותנו ביחס לנושא השאלה? (תזה)

אבינועם: נקרא אותו באופן חיובי, כי הוא נמצא בצד של התומך. יש בו באר, מטאפורה של הנפש. מה שהדמות יכולה לעשות זה לצלול לקרקעית הבאר ולהציף כל מיני דברים, טראומות, למשל, אל האור. אם מדברים על פסיכומאגיה או אפקט של קמע, אפשר לטעון שזה בא ממקור מומצא, שקרי או מונפץ, אבל הפעולה שזה עושה על האדם שמקבל את הקמע פותחת לו אפשרות לריפוי, נותנת לו כוח. זה גם מלכת העיניים, עיניים זה סמל המוסר, והמלכה זה קלף מימוש, זה מקום שהוא פגיע. הביאו לי נבואה, וזה משפיע עליי באופן חיובי.

מנחם: סדרת העיניים [בקלפי הפסיכוסופיה] היא סדרת המוסר. מוסר זה המרחב שבו אנחנו שופטים פעולות. נותנים ערך לפעולה שלנו. והקלף הזה מתכתב עם קלף האידאה, הקלף שמגלם את התחום הטהור. הוא מהדהד אותו כי העיגול של הבאר, כמו האידאה - חתוכה מהפריים, היא גדולה מהחיים. להגיד שאי אפשר לתפוס את הכול. זו תובנה גדולה גם לגבי העיסוק בקמעות, כי הוא אומר - אני לוקח אתכם ל־beyond. בגלל שהפעולה בתחום המוסר מתייחסת למניעים, והם קשורים למבנה עומק, הם מגיעים מבפנים. והאורקל, שצופה פני עתיד, זה לא שהיא רואה את העתיד, אלא כמו שאבינועם אמר, פעולה של להעלות ולהתמודד עם משקעים כמה שאמור לפתוח את העתיד. כי שוב, אתה מבין את הלוגיקה של הדבר, לא הפשט. זה לא מגדת עתידות.

מיתר: אני לא יכולה שלא לחשוב על המדוזה, עם שיער הנחשים, מיתולוגיה בה הראש שלה כרות בהרבה ייצוגים.

מנחם: זה גם הרעיון שאתה לא יכול להפסיק. כל דבר מוציא עוד דבר. גם היא מקפיאה אותך. אגב, זה רפרנס מעניין למדוזה - המפגש שמשאיר אותך באלם. לאקאן נתן לזה שם - טראומה. המקום שבו אי אפשר לדבר. אנחנו באמת לא מדברים על מרחב שהוא חושני, זה לא שאני רואה את העתיד או יודע את מה שאני לא יודע. זה גם מה שהקמע רוצה לקחת אותנו אליו, לראות עם עיניים עצומות ולשמוע בקשב. הרעיון של להציף, לעבוד עם משקעים. הקלף מדבר על לעמוד בפתח של העתיד. מה שהאורקל עושה, כמובן שייך לאורקל של דלפי, מושג עם מסורת פילוסופית קריטית, כי זה הסימון של סוקרטס כמי שיודע והמשחק עם יודע־לא־יודע. זה מעניין לחשוב שהקמע "יודע ולא יודע" בו זמנית. מנגנוני הידיעה שלו הם לא דרך ידיעה שכלית ולא דרך הכרה חושית. הקמע הוא בפונקצייה של לארגן את כל משקעי העבר שלך ולהציף אותם, לאפשר לך להתמודד אותם.

אבינועם: היא לא רואה מהעיניים. הם בלי אישונים והעין מופיעה מהאבן, מהגוש. מהעומק.

מנחם: הרקע שנעלם הוא גם מעניין. בדרך כלל כדי שיהיה משמעות לדברים, וזה יכול להיות טייק מעניין על קמע. המצית הזאת, יש לה משמעות, כי היא בתוך קונטקסט, בתוך עולם. כלומר, אנחנו מייצרים משמעות כשאנחנו ממקמים דברים בתוך הקשר. אני חושב שהקמע נושא את הכוח שלו בתוך עצמו. הוא לא צריך את ההקשר שבתוכו הוא יהיה בעל משמעות. זה מין אובייקט מיוחד. הם באים עם הזמן והחלל שלהם, הם לא צריכים שמישהו יביא זמן וחלל כדי שהם יתחילו לתפקד. הם עצמם נושאים את הזמן והחלל כמעט כמו מונדה אצל לייבניץ. אז אני חושב שגם פה בהקשר הזה, מה שהאורקל מצביעה עליו, זה שהיא מתנתקת מההקשר, מהעולם, כי היא עוצמת עיניים והפעולה שלה היא באמת פעולה פנימית, אבל יקומית. היא מחוללת יקום מתוך ההשתקעות פנימה. ואני חושב שיש משהו שמהדהד את הדבר הזה גם בקמע. הוא אובייקט ייחודי שבהרבה מובנים קורא תיגר על הקשרים, אתה יכול לקחת אותו לכל מקום, הוא יכול לפעול בכל הקשר. יש את המעמד האקס־טריטוריאלי של הקמע שיכול להיות שהקלף הזה גם רוצה להזכיר לנו.

הנבואה פה היא לא 'ידיעת העתיד', אלא הבנת ההווה כמשהו שמכיל את העבר והעתיד.

מיתר: מעניין אגב שהזכרת את המונדה של לייבניץ, כי חשבתי על זה קצת בהקשר של הפתית שלג דווקא [גרסת קלף שלא נכנס לחפיסה]. במובן הזה, הצומת שמחזיק את כל הדרכים לרגע ומקבל את הצורה הייחודית שלו. האובייקט שמשתכפל גם עד אין קץ, מחזיק את תכונת היותו כמונדה.

מנחם: ובואי נזכור את הדבר הכי חשוב, המונדה היא האמת, היא לא רק היחידה האוטונומית, האוטרקטית, אלא היא גם מכילה את האמת באופן אנליטי, וזה שוב הפעולה של האורקל, זה הפעולה שאנחנו עושים. אם תשימו לב, זה לא "אנחנו חוזים את העתיד", אנחנו באמת משתקעים עוד ועוד כדי לפתוח ועוד דברים ומציפים דברים כדי להבין. הנבואה פה היא לא "ידיעת העתיד", אלא הבנת ההווה כמשהו שמכיל את העבר והעתיד. את המגע עם העתיד והמגע עם העבר.

3. קלף ה"חוסם" - מה חוסם אותנו ביחס לנושא השאלה? (אנטיתזה)

אבינועם: אני קורא אותו בתור השקט שבעין הסערה. הקלף הזה הוא קלף שלוש, נוצות. נוצות זה סמל של היקום אצלנו, ושלוש - זה קלף כלי מכשיר, איך היקום פועל ומפעיל דברים. וכאן זה דרך לייצר מערבולות, פתאום משהו משתבש ויוצר איזה תגובת שרשרת שבה הכול מסתחרר מסביב ונדרשת הרבה תעיזות שלך, ומתוך זה אתה מתקדם הלאה ולא נאחז בבטוח.

מנחם: זה היידגר. מאוד פשוט, "קיום זה זמן". ואנחנו נוהגים להסדיר את הזמן. והזמן הקיומי הוא זמן אקסטטי, כמו שאומר היידגר. אנחנו בתוך מערבולת, אז העבר נכנס להווה, העתיד נכנס לעבר ויש ecstatic temporality, ובאמת בתור כלי, כמו שאבינועם אמר, הכלי הראשון להיכנס לתוך מחשבה קיומית, לתוך מחשבת הזמן היא באמת לתת לפרוע את הזמן, לתת לדברים להסתחרר, להבין שבממד הקיומי, אתה מסוחרר הרבה פעמים. יש כמה דברים שחשובים בקלף, אפשר לראות שזה גם להסתחרר מעבר לחומות הידע הבצורות. יש שם חומה. וזה גם ללכת למקום. דווקא היציאה החוצה זו לא הבטחה לגאולה, אלא שממה ואובדן קיומי. הסחרור הזה הוא לא רגע שכולו הארה, אלא דווקא מעמת עם דברים. בגלל זה, כמו שאבינועם אמר, הקלף הזה עוסק הרבה באיך שאתה מארגן את השקט שבאין, שבעין הסערה. אתם יכולים לראות שגם דמות הנוצה, יש בה להבות. היא מחזיקה את התשוקה. אתה לא רוצה לאבד את התשוקה כדי לעמוד בעין הסערה, אתה רוצה לתת לעולם להמשיך להסתחרר ולדברים להמשיך להתערבל, ולקחת אותך מעבר למקום הבטוח, מעבר לחומות הבצורות ועדיין להיות עם איזשהו סנטר. אני חושב שהקמע, ברמה האפקטיבית, לגמרי מכניס אותך למקום של סחרור שכזה. ששוב, הרבה דברים מוכלים בתוך הקמע הזה. הרבה מאוד אנרגיות שנאספו, הרבה אירועים שנאספו ונאצרו בתוך הרגע הזה. זה די מתחבר לי, באופן חיובי אגב, לאיך קמע עובד ואיזו התכוונות. אני חושב שזה מזהיר אותנו באמת מללכת לאיבוד בסחרחורת הזאת שלה ובאפקט הרגשי שקמע מייצר. אם חושבים על האפקט, שיש, שוב - למשל מצית, שיכולה לארגן עכשיו את הביטחון שלי, זה הרי מטורף לחשוב על זה. זה באמת משהו מהסוג של...

אבינועם: כאוס, סכנה.

מנחם: סכנה וסחרור כזה, כי אתה יכול להתפתות לקונספירציות, כמו שאנחנו יודעים. נכון? זה הצד השני של המהלך הזה. של הסכנה ללכת למקומות כאלה.

אבינועם: זה גם כמו ה"לדעת את העתיד", כשמישהו בא אליך ואומר - תצליח או לא תצליח אם תעשה ככה וככה. ואתה פועל בהתאם למה שאמרו לך, ומשנה את כל סדר החיים בהתאם לזה, זו סכנה לבטוח בזה באופן עיוור, אולי.

מנחם: המרחב של הסחרור, מרחב הקמעות, והרעיונות הרוחניים. יש בו ממד שהסחרור הזה יכול גם להעיף אותך מהנוצה. אתה יכול למצוא את עצמך באמת מחוץ לחומות. את זה אנחנו גם מכירים אגב. אתה פוגש מישהו שמדבר על קמעות, והאינטואיציה הראשונה, לפחות שלי, היא, אוקיי, בוא נשמור מרחוק. "אל תיצור מגע עיניים ותלך אחורה", כמו שהומר סימפסון אומר לבארט. הסחרור שנוצר ברגע שמתחילים להיכנע, או לקבל תחת ההשפעה של אפקטים.

מיתר: הנוצות האלה, איך שאני רואה את זה, זה נטול קרקע. זה לא נבנה על יסודות לוגיים, הגיוניים, זה להיסחף עם הרוח. וזה גם מעניין, התנועה של הסחרור, של האוויר, לעומת המקבילה של זה, של האורקל, של המים - שיחסית הם "מסודרים" ודוממים באיזה אופן.

מנחם: כן, הם בתור מסגרת, יש להם צורה. אגב, גם הקלף הזה מתכתב עם קלף נוסף באותה סדרה: הנסיך של הנוצות, זה נעורים ושם כבר יש את אותה תנועה, אבל עם להבים של טחנת קמח. אז יש גם משחק עם איזה מתח של הנעורים, של הפריצה הזאת, של האנרגיות והסכנה מהחיים, שיכולים לחתוך אותך.

אבינועם: ויש שם סנוניות שעפות בטירוף בתוך המערבולות האלו.

מנחם: יש הדהודים בין קלפים.

אבינועם: כל המלוכה של סדרת הנוצות זה ציפורים. זו היתה התמה, מסגרת שעבדנו איתה. יש נשרים באביר, הנסיך זה סנוניות. אחרי זה יש לנו ציפורים יפניות שרוקדות, חיזור. עגורים מיפן.

מנחם: ובסוף "נשר אמריקאי". אגב על הנוצות יש גם דברים מעניינים. למשל למה הנוצה נבחרה לייצג את הקיום. זה סמל שחשבנו עליו הרבה, גם על האיבר שהוא בעצם גם איבר מת, אבל הוא איבר. הנוצה נוצרת מתאים מתים. הרעיון הזה של משהו שברירי שיכול לשאת משא ולקחת אותך. יש שם את הסייקל של הקארמה, של המת והחי וגם את עולמות הרוח, והחומר והיחסים בין כובד. איך וייל [סימון] אומרת - בין כובד וחסד. הנוצה תופסת את הרגע הזה גם. אז, כן. הסימבוליקה, כמו שאת אומרת, היא חשובה. יש הרבה דברים שנכנסים לשם.

4. קלף ה"אני" - איך אני ממוקם ביחס לנושא? (פרספקטיבה)

מנחם ואבינועם יחד: אווו.

מנחם: הקלף האהוב ביותר [צוחק]. הקלף שכל אחד מאיתנו חושב שהוא אישי לו. הינה הנסיך של הפעולה. אותו מעמד של לצאת ולחקור מבלי שיש עליך את העול. חשבנו על סוג של צלילה כזאת.

מיתר: יש לו קסדה של צוללן?

יש פה גם מיניות, שזה נושא שלא הזכרנו בנושא של קמעות. החושניות המורכבת שפועלת שם, כי זה לא רק סמלי.

מנחם: כן. אפרופו השימוש בשפה. אמודאי זה לא סתם צוללן, זה צוללן של מים עמוקים. אפשר לראות פה גם את הרעיון שאתה שם עליך את הבועה וסוגר - זה מיועד לעומקים. בתוך המרחב החלומי, אפרופו קמעות, זה מרחב של פנטזיה, אתה יכול לדמיין דברים בלי שהם באמת יסכנו אותך. אפרופו הסכנה ליפול מהנוצה, אז באמודאי אין את זה. אתה מוגן, יש לך צינור חמצן, תצלול לתוך העולמות של הבאר, תתחיל להעלות דברים. זה מאוד מתקשר לרעיון של האורקל. הקלף הזה צוייר ובהתחלה לא היו עקבות. והיתה שאלה, האם להשאיר עקבות בחול. זה בדיוק אותו מעמד שברירי, היסטורי, נתון לחלופות הזמן והטבע. איזה עקבות אתה משאיר בתוך המסע הזה, הרעיון פה הוא שאנחנו משאירים עקבות בכל פעולה, גם אם היא מדומיינת, גם אם היא כאילו מנותקת, היא מותירה את הרושם שלה בעולם. אז יש שם את השאלה הזו, אפרופו הקמע, מה שחושבים בתוך המרחב הקמעי - איזה עקבות הוא משאיר. מה הם העובדות שבתוך העולם הזה של הצלילה, של הפנטזיה, של ההיסחפות, של לתת לעצמך ללכת בלי העול והאחריות. זו אבחנה חשובה, שאתה פריווילגי, יש לך צינור חמצן. יש את האידיאל, העין מלמעלה, כמו מגדלור, אתה יודע לאן אתה הולך ואתה מרשה לעצמך להיות פתוח...

אבינועם: וללכת לאיבוד.

מנחם: כן. זה גם רגע של אינטימיות מאוד גדולה. אני חושב שבסופו של דבר, כל ה"משחקים" האלה, no offense, נשענים על המוכנות שלנו להיפתח. וכדי להיפתח, אפשר לחשוב את זה כרגע של אינטימיות, אתה נפתח אל מול האובייקט, אתה חושף את עצמך, אתה מקבל מהאובייקט דברים. אני חושב שכדי שתיווצר אופטימיות צריך ביטחון. אנחנו צריכים להרגיש שאנחנו במקום בטוח, וזו הפרספקטיבה של הקלף הזה. היא אומרת - תלך, תצלול, הכול בסדר. תאפשר לעצמך את הפרספקטיבה של עולם הקמעות ועולם הרוח. כי זה החשש הגדול, נכון? שאנחנו ניפול מהנוצה, שיחשבו שאנחנו מטומטמים. והאמודאי הוא ממש קלף שמחזק אותנו במסע הלא פשוט הזה, להיכנס פנימה, להציף דברים וטראומות, לחשוב כל דבר no matter what, כמו אוכלי נבלות, אין דבר פסול, הכול מונח באופן חשוף. עוד דבר אחד, האמודאי להבדיל מהצוללן, עושה צלילת עומק ומחובר עם צינור חמצן החוצה. הוא לא נושא עליו את בלוני החמצן. יש משהו שמהדהד יפה בין האמודאי, שזה לגמרי פיגורה אחת, ואוכלי הנבלות, שהן במשותף. אבל יש ביניהם קשר כי האמודאי, שוב, עם הקמע זה כמו צינור החמצן. אתה כן רוצה להיות עם עצמך לרגע, אבל זה לא סותר. אנחנו רגילים תחת המחשבה הליברלית, לחשוב את היחיד כמנוגד לחברה, והמשותף זו קטגוריה אחרת שבה היחיד מוצא את עצמו ביחד עם עוד אנשים. ואני חושב ששני הקלפים מדברים את המקום הזה של המשותף.

אבינועם: אני רוצה להזכיר שהקלף הרביעי הוא קלף הפרספקטיבה, הוא איך אנחנו ביחס לנושא, שהנושא הוא קמע. אז הקלף מראה את העניין הזה של ללכת. מאמינים או לא מאמינים זה לא משנה, אנחנו עכשיו הולכים לטייל בתוך המרחב הזה ונראה מה קורה.

מיתר: והפסיעה לתוך המרחב הזה, אפשר לדבר על זה מכל מיני כיוונים שונים, בסופו של דבר אם הקמע עובד או לא עובד, או כמה כוח יש לדבר תלוי באיפה אתה עומד מול עצמך. אני חושבת שאפשר לייחס כל מיני משמעויות, אבל זה אינדיווידואלי, זה ממקום שהוא אמוני פלוס אינדיווידואלי, חיפוש אישי. ובמקום הזה אתה עם המסכה שלך וזה צלילה אינדיווידואלית. אבל זה מעניין גם ביחס לריבוי של האוכלי נבלות מול היחיד שיוצא למסע.

מנחם: יחיד, אבל עדיין תלוי באחרים. גם זה שיש שם אופק מנכיח את הנוכחות של החברה. זה אישי שלי לפחות, אני מאוד אינדיווידואל באינטואיציות שלי, גם בגלל שאני בן תרבות המערב והעניין שלי ברומנטיקה הגרמנית, אבל אני אף פעם לא רוצה לחרוג מתחומי העולם והחברה. ואני חושב ששוב, התעסקות עם קמעות היא מאוד דומה לרגע הזה, כמו שאת אומרת, זה משהו מאוד מאוד אישי ופרטי. משהו שגם ההתכוונות שלי וההתמקמות שלי מולו מאוד מאוד חשובה ומפעילה בעצם את כל המנגנון. יחד עם זה, הוא לא out of this world. יש משהו גם בזה, אפרופו בלהשאיר עקבות בחול. כי גם כשאתה צולל פנימה, יש עקבות, יש עולם שבתוכו אתה פועל, וגם הפנטזיות, העצים הללו. קודם כל, יש פה גם מיניות, שזה נושא שלא הזכרנו בנושא של קמעות. החושניות המורכבת שפועלת שם, כי זה לא רק סמלי. אפרופו פגאני ומיסטיקה, אני חושב שבקמע, ואפרופו חודורובסקי, החומריות היא מאוד מאוד חשובה. היא לא מנותקת מהדימוי ומהמחשבה. העצים הופכים להיות כל מיני דברים אבל הם עציים. יש חומריות. אותו דבר החול, זה אומנם ימחק, אומנם הרוח תזיז את זה, אבל משהו קרה בחומר. ואני חושב שזה עוד דבר שנותן פרספקטיבה על הקמע - לא לאבד את הממד החושני, החומרי, שהקמע מביא איתו. להבדיל, מקלפים, שאפילו שהם חומריים, אנחנו רואים אותם כדימוי, וזה step beyond. בקמע יש משהו טקטילי מאוד חזק שאני אוהב. והקלף הזה רוצה לדבר על החומריות המיוחדת שמתקיימת בעולם הזה. שהיא כמו לשים עקבות בחול.

מיתר: זה נהדר ואני חושבת בהקשר של מה שאנחנו עושים עם רֶסֶן, והגיליון הנוכחי של הקמעות, זה נעדר את הטקטיליות. אנחנו בעצם עובדים בפורמט שהוא מאוד דיגיטלי, אלקטרוני, מקוון וזו גם בחירה. אנחנו מתמודדים [בגיליון] עם כל מיני קמעות שהם אובייקטים, או קמעות שדורשים פעולה פיזית, ואז בעצם הפלטפורמה הזו מתווכת משהו שהוא לא התוצר הסופי שלו. אנחנו מודעים לכך ומדברים על זה [מיתר ואיל, עורכי הגיליון], אולי זה נותן לזה את הגושפנקה שזה בסדר.

מנחם: החומריות זה אחד הדברים המעניינים שהקמע מעורר, אפרופו חודורובסקי. מה שעניין אותו זו אצלו זו הגישה המטריאליסטית, או הרגישות החומרית שלו לכל המרחב הרוחני. שוב, אנחנו יודעים את זה ברמה הכי פשוטה: קונוטציות. אנחנו יודעים שמחשבות הם חומריות. הן יכולות להזיז דברים, הן יכולות להתערב. זה חלק מהנחות היסוד של הפרויקט [קלפי הפסיכוסופיה]. אנחנו שותפים להנחות הללו.